Комментарии
2013-11-10 в 22:49 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
В контексте нашего разговора - имелись в виду доны
Lacerrta, но это было в нескольких разговорас с разными людьми. Я ходила по ссылкам.

2013-11-10 в 23:11 

Lacerrta
Не поняла )))

URL
2013-11-10 в 23:41 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
Не поняла )))
Lacerrta, ты заостряла на этом внимание в разговоре с gandzilka и с _Лейка_
Т.е. ты этому большое внимание уделяшь? Это как-то важно? Или просто случайно получилось?

2013-11-10 в 23:56 

Lacerrta
Всё равно не поняла ))) В чём вопрос-то?

Гандзилка, Лейка, Леонардо да Винчи - с большой степенью вероятности доны.
Я обращаю внимание в их словах на моменты, которые можно обозначить как «воспринимают придуманное как уже сделанное, уже существующее» - и... эээ... обращаю их внимание на эти у них моменты )))
И спрашиваю: похоже? Похоже на то, что я увидела и назвала это правильно?

Они и подтверждают, что похоже )))


«Внимание уделяю» - чему?
Ты имеешь в виду - именно этому моменту?

URL
2013-11-11 в 00:24 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
Гандзилка, Лейка, Леонардо да Винчи - с большой степенью вероятности доны.Lacerrta, это и есть ответ. Т.е. они с большой долей вероятности доны и это одна из характеристик этого ТИМа?
Всё понятно))
Просто я думала, что здесь ещё какая-то собака копалась и вдруг оно и меня укусит :D

2013-11-11 в 00:27 

Lacerrta
Тебя укусит собака из ответа ILLA в предыдущем треде )))

URL
2013-12-04 в 06:20 

qazanostra
Здесь должен кто-то умереть. (с)
Мне вот жутко интересно, но нифига непонятно :-D То есть, я вот последние пару дней по обзорам твоим первых сезонов лажу, читаю о взаимодействии братьев, и вроде бы всё понятно)) Но то - братья. Типированные и логически поступающие (согласно своему типу).

Простыня. Наволочка :D

2013-12-04 в 09:51 

Lacerrta
qazanostra, во-первых, братья как раз не типированы. Типировать персонажей невозможно.

Во-вторых... изучай )))
Только так.
Бери книжку по соционике и начинай изучать. С теории и основ, а не с описания типов. Без теории и основ любые описания типов будут гороскоп и «тест кто вы в гарепотере».

Учитывай еще, что термины, принятые в психологии или используемые в быту, в соционике используются не в том смысле, в котором ты привыкла. Не в том значении, которым ты их наделяешь вот сейчас, когда рассуждаешь.
Эти же самые слова в соционике означают немного своё.
Если ты будешь определять, «интроверт» ты, «этик» или «логик», используя своё, а не соционическое понимание этих слов, это будет... фигня это будет )))

Ты сначала посмотри... теорию и основы, да :) Что в соционике понимается под терминами «интроверт», «этика», «логика», «интуиция» и прочее.

И не припутывай темпераменты и прочее. Это припутывать будешь, когда в соционике разберешься )))
Темперамент - это вообще почти физиологический показатель. Силы и скорости нервных процессов.
А соционика - тип информационного метаболизма. Тип организации цепочки обработки информации мозгом.
И таких типов 16.
И - нет, смешанных не бывает. Это принципиально невозможно. Как теплое и мягкое. Ты можешь быть одновременно и теплым, и мягким, но не можешь быть наполовину теплым, а наполовину мягким.

чистых типажей практически не бывает
Это положение классических психологических классификаций. Потому что они описательные.
Описывают набор признаков и большую или меньшую степень выраженности каждого из них. Естественно, у каждого есть все, просто в разной степени выраженности. Ну и нафига такая классификация? Это ж вообще ниочём )))
Соционика принципиально отличается. Она не просто описательная, она структурная. В основе лежит четкий принцип. Как Периодическая система в основе химии. Его ты не изменишь. То, что вытекает из него, может быть только таким, и никаким иным быть не может. В любую сторону )))

«Учи матчасть», короче )))

А потом поможем определиться ))) Будем задавать тебе всякие вопросы, и они помогут тебе самой определить себя.
Больше никому нельзя доверять )))

URL
2014-07-23 в 15:52 

Сундук Мертвеца
Зануда и тормоз
Lacerrta,
Наткнулась недавно на подтипы в соционике, например вот.
Как ты к этому относишься? ))

2014-07-23 в 17:03 

Lacerrta
Сундук Мертвеца, умножение сущностей без необходимости )))

URL
2014-07-23 в 22:14 

Сундук Мертвеца
Зануда и тормоз
Lacerrta,
понятно, можно не заморачиваться :lol:
Спасибо ))

2014-07-23 в 22:19 

Lacerrta
Сундук Мертвеца, можно позаморачиваться в том смысле, что... то, что пытаются называть «подтипами», гораздо проще объясняется в координатах уже существующей системы: как более заметное внешне преобладание какой-то функции, обусловленное внешними причинами.
Воспитанием там, условиями... находящимися рядом значимыми людьми...
Как генотип и фенотип, короче.

URL
2014-07-23 в 22:42 

Сундук Мертвеца
Зануда и тормоз
Lacerrta,
как более заметное внешне преобладание какой-то функции, обусловленное внешними причинами...
А. Так гораздо лучше звучит, а то эти подтипы меня смущают... ))
Заодно кое-что объясняет для меня неясное (в реале))

2014-08-15 в 16:55 

la_Distance
Shipping people, blogging things. The fandom business.
Хоть и прошло уже сто лет, но все же скажу. Мне удалось определить свой тип) Ура!:gigi: Сначала так укурилась теорией и тестами, что саму себя трудно было понять, приостановила эти дела до более удобного случая, почитала еще, и все оказалось достаточно ясно. И да, получился другой результат, чем я думала раньше. И да, это все интереснее и полезнее, чем я думала))

2014-08-15 в 17:00 

Lacerrta
_Christina_, :vict:

URL
2014-09-02 в 13:26 

Сундук Мертвеца
Зануда и тормоз
Lacerrta,
Много написано о дуалах, а как взаимодействуют тоджики?
Что такое, например, габен и габен? ))

2014-09-02 в 14:52 

Lacerrta
Сундук Мертвеца. тождики взаимодействуют сходно )))
Если они согласны - то они молча идут в одну сторону. Параллельно, в ногу, и даже говорить нет необходимости.
Если они несогласны - они сталкиваются лбами, упираются насмерть и стоят ровно по разделительной черте-нишагуназад, как мультяшные паровозики. Визжат колёса, летят искры... отступить ни один не может. Уже наорались, уже выдохлись оба, уже вяло лежат в соседних креслах... а всё равно вяло перегавкиваются. Реплика на реплику. Ни один остановиться не может.
Зрелище то ещё )))
Это, конечно, если спор по равно принципиальному для обоих вопросу.
Тогда не остановятся, пока что-то внешее (кто-то третий) их не растащит. Сами не могут.
Если же столкновение по вопросу, для одного из них принципиальному, а для второго - не особо, второй уступит. Точнее, просто не будет спорить. Откровенно говоря - просто отмахнётся ))) С невысказанным: «ну и сам дурак, оставайся» или «ути маленький, ну ладн, ладн, ты прав, прав» :pity:

URL
2014-09-02 в 19:24 

kitiaras
Не держи на сердце зла. Вали отсюда с миром (с)
Джеки обычно быстро идут/едут/летят куда-то, а когда не находят понимания, молча дуются, типа вот от тебя не ожидал... И если хоть один не будет умнее, то так же молча разбегаются в разные стороны:-D

2014-09-02 в 19:42 

Moonlight in Vodka
Fix me a drink.
Досты выносят друг другу мозг :mosk:

2014-09-02 в 23:00 

Сундук Мертвеца
Зануда и тормоз
Moonlight in Vodka,
Досты выносят друг другу мозг
И в согласии никак? :-(

kitiaras, Lacerrta,
Спасибо :friend:
Хорошо, что мне пока не попался роб с фундаментальными несогласиями... :hmm:
А когда есть понимание либо незначительные разногласия - очень комфортно :pink:
Из-за этого я поначалу решила, что Александер - мой дуал, мы хорошо взаимодействуем. )) Потом уже вместе посмотрели, поразбирались - нет, таки тождества. ))

2015-01-06 в 12:14 

GreenScarf
Or die trying.
Lacerrta, итак, продолжая разговор. Есть я (то ли Жуков, то ли Роб, понимаю, что разброс прекрасный). Есть мама вроде как Габен. И вот мы никак сойтись не можем: поскольку мы вместе живем, и я считаю ее все-таки близким человеком, я, естественно, зачастую прошу именно от нее поддержки. Поддержка мне требуется чаще всего эмоциональная: выслушать мои эмоции, принять их, не оценивая. Свои проблемы я решать не прошу, максимум мнение могу спросить. Если быть совсем откровенной, мне бы хотелось, чтобы человек, оказывающий мне поддержку, еще как-то менял мое эмоциональное состояние в сторону плюса и окружал меня хорошими эмоциями, но я понимаю, что просить это можно не от каждого. Что делает Габен. На любые эмоции:"Я устала/у меня от тебя болит голова/это пустяки/не приставай с глупостями". При этом, не могу сказать, что ей на меня все равно, но показывает она это "не все равно" не так, как это нужно было бы мне. На попытки это обговорить и объяснить, что я чувствую себя брошенной, если на мои эмоции не обращают внимания, мне неизменно говорят:"Ты же знаешь, я не люблю копаться в эмоциях, мне нужно что-то осязаемое". И, вот, вопрос: не требую ли я слишком много? Может ли Габен действительно слушать чужие эмоции и принимать их важность для другого? Ну и, как вообще у вас устроены взаимоотношения с эмоциями? Пока что я из Вашего другого поста поняла только про резкую реакцию на замечания о неуместности эмоций.

2015-01-06 в 14:10 

Lacerrta
Традиционный вопль «хотелось бы больше конкретики!»
Сложно нам рассуждать вот так, абстрактно )))


Пока из того, что описано, лично я вижу проблему и не соционическую вовсе.
Знаешь, как говорят: э«то не тим, это воспитание».
Просто... независимо от тима. Просто...
- Есть правила вежливости между неблизкими людьми.
- Есть любовь и вообще теплые отношения между близкими людьми.
Правила вежливости не позволят мне послать человека, когда он говорит что-то важное.
Любовь и вообще - то, что это мой близкий человек, моя семья - не позволит мне послать его, когда он говорит мне что-то важное. Пусть даже просто выплескивает свои эмоции.
Я просто НЕ МОГУ вот так... оборвать... отмахнуться...
Ему же плохо. Ему нужно моё сочувствие. Ему нужно... ну, просто выслушать.
Из вежливости не могу не выслушать чужого, из любви не могу не выслушать близкого...

Вежливость к чужим, любовь к близким... понимаешь? Это не тим.
Это воспитание.
Или отношения.

Не могу не выслушать, не могу не сопереживать.

Тим определяет не возникновение сочувствия как такового, а форму этого сочувствия.

Сочувствовать, когда кому-то плохо, я буду независимо от того, хочу этого или нет.
Просто потому что сочувствие - это эмоция, а эмоция - это то, что просто возникает в ответ на воздействие.
Это просто реакция.
Как реакция «горячо!» в ответ на прикосновение к чайнику.
Как любит говорить наш штатный психолог gandzilka, эмоция непосредственна и неконтролируема; контролировать можно только формы её выражения)))

То есть, я буду отвечать на чужие эмоции своими, обязательно.
Испытываю радость при виде чужой радости (как дети смеются, а? попробуй не улыбнуться душой))), сочувствую когда плохо...

А вот тимность, думаю, проявляется в том, что для нас эмоция - это не нечто самостоятельное, ценное само по себе, существующее само по себе...
Насколько я могу понять, так - у достов.
У них эмоция - это уже действие. Посочувствовать - это УЖЕ оказать поддержку, уже СДЕЛАТЬ что-то в помощь.


Для нас - не так, для нас эмоции - нечто... подчиненное, что-ли... Нечто не-самостоятельное. Либо просто реакция, которая сама по себе еще ничего не значит, либо нечто, обязывающее к действию.
То есть, наша форма выражения сочувствия - действие.
«Тебе плохо. Что я могу СДЕЛАТЬ, чтобы тебе помочь». «Чтобы тебе перестало быть плохо», логично?
Я - лично я при всей своей соционике - очень долго и с многими объяснениями от этиков - доходила до мысли, что иногда надо ПРОСТО ПОСОЧУВСТВОВАТЬ.
Честно - эта мысль до сих пор с трудом помещается у меня в голове, но... я стараюсь помнить )))

Так что объяснять габену, что тебе не надо, чтобы он что-то ДЕЛАЛ, а надо, чтобы он просто выслушал и дал понять, что испытывает сочувствие - придется объяснять.
Терпеливо. Многократно.
Что тебе это действительно НАДО.
Что тебе надо именно это.

Логик может - да, выслушать проблему, счесть ее пустяком и не понять, с чего ты так загоняешься.
Придется (терпеливо и многократно) объяснять, что - да, твои чувства по поводу этой проблемы, конечно, гораздо больше, чем сама проблема, но сочувствовать надо ЧУВСТВАМ, а не проблеме.
(Кстати, спроси себя, а сама ты так умеешь? Сочувствовать другому по интенсивности его чувств, а не по значимости проблемы).

Если твой габен хорошо к тебе относится, действительно хочет, чтобы тебе было хорошо, стремится - пусть слепо и неуверенно - тебе навстречу, прилагает усилия, чтобы тебя понять (а чтобы понять другого - это реально усилия, утомительно это и малоприятно...), если есть у него готовность принимать твое (другое!) мнение как руководство к своим действиям (а мы - не габены, а вообще люди - очень не любим делать то, что кажется неправильным нам), если-если-если...

если она ХОЧЕТ - есть шанс объяснить.
А у нее - шанс понять.
И самой в дальнейшем так делать.

Если она не хочет и к тебе особых чувств не испытывает...
Так напрягаться ради безраличных нам людей мы не будем.
Не будем, и не заставишь, и не вынудишь и ни на что не надавишь.
Уйдёт.
Габен просто уйдёт.
От этого утомительного человека, который пытается давить ему на эмоции.



Если она хочет и не безразлична к тебе, но понять не может - можно обойтись и без понимания.

Нас ведь можно просто ПОПРОСИТЬ )))
Мы готовы делать разные странные глупости, непонятные нам, ради тех, кого мы любим.
Мы вообще на многое ради них...
«Я понимаю, что ты этого не понимаешь, что тебе это кажется пустяком, что ты не знаешь, что с этим делать и зачем это надо, что тебя это утомляет, но Я ТЕБЯ ПРОШУ».
«Ты же меня любишь? Ну и уж потрафь мне в этой малости» ))) Потерпи мои излияния в течение пятнадцати минут, сделав сочувствующее лицо и издавая сочувственные междометия.

Если, конечно, это и есть то, что тебе надо )))

Вопрос-то тут еще, сама понимаешь: надо ли тебе сочувствие или тебе важнее форма выражения этого сочувствия.
Тебя задевает, что мама считает твои проблемы пустяком?
Или что она сочувствует, но выражает это не так, как бы тебе хотелось?

Форме выражения эмоций можно научить.
Наличие или отсутствие эмоций... извините. Непосредственная реакция - это и есть непосредственная реакция, что с ней сделаешь... если нету - ну не возьмется она ниоткуда, значит.
Значит, возможно, это тебе придется искать способ выражения эмоции, чтобы до твоего габена дошло, что она у тебя есть )))
А то ведь может и не видеть )))
Не видит эмоции - не сочувствует, что тут непонятного )))
Увидит - будет сочувствовать )))


мне бы хотелось, чтобы человек, оказывающий мне поддержку, еще как-то менял мое эмоциональное состояние в сторону плюса и окружал меня хорошими эмоциями
Вот это сильно вряд ли.
Свой долг в области эмоций слабый этик видит скорее в том, чтобы не проявлять эмоций.
Не засорять своими (отрицательными или просто слишком ярко выраженными - «неадекватно обстановке!!! аааа-кошмар-ужас-табу!!!») эмоциями окружающий мир.
Эмоции - это то, где поддержка и защита требуется НАМ.



Может ли Габен действительно слушать чужие эмоции и принимать их важность для другого?
А то! :-D
Это вообще страшная вещь, потому что ты постоянно слушаешь чужие эмоции, анализируешь, сомневаешься, не уверен, то ты слышишь или не то, есть они или нет, правильно ты отреагировал или нет...
Камертон с ободранной кожей.
Вечно сжатый внутри кулак.
Невозможно расслабиться, когда рядом люди.
Потому что от них постоянно надо учитывать эмоции. Всё время.
И контролировать, правильно ли ты говоришь, смотришь, дышишь, двигаешься, не вызываешь ли ты у других неправильных эмоций...
Страшное дело )))
Это все на полубессознательном уровне, но постоянно.
И это очень тяжело и утомительно.
И транквилизатор... когда тебе внезапно всё становится пофиг и плевать и внутри разжимается этот кулак...
Это невероятное ощущение.

Отсутствие неоходимости постоянно учитывать чужие эмоции - это счастье.
(Вы прослушали описание работы любой болевой функции )))

URL
2015-01-06 в 14:37 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
GreenScarf, читать дальше

2015-01-06 в 15:04 

Lacerrta
я дождалась, когда на адресованные хозяйке-габену хозяйка-габен ответила...
_серый_волк_, я оценила ))) Вот усилий понадобилось на «дождаться», да? :-D :tongue:

URL
2015-01-06 в 16:10 

_серый_волк_
"Пока мы едины - мы непобедимы"
Lacerrta, ты же умничка, ты всё понимаешь :D :squeeze:

2015-01-14 в 16:19 

Сундук Мертвеца
Зануда и тормоз
Люблю этот тред. ))

Lacerrta,
но сочувствовать надо ЧУВСТВАМ, а не проблеме.
Ох, больное место... Нафиг сочувствовать чувствам, когда есть проблема?.. :facepalm: :lol:
Только благодаря твоим соционическим разговорам (в разных местах))) начала кое-что понимать. Не то, чтоб научилась сочувствовать чувствам, но принимать это во внимание как отдельную проблему. ))
А как ты этому училась, ну... по какому алгоритму? :shy:

2015-01-14 в 20:09 

Lacerrta
_серый_волк_, следующий раз не жди ))) Это ж темы «для потрепаться», так что никакой разницы, кто там как и в каком порядке )))

Сундук Мертвеца, «алгоритму» :lol::facepalm:

Не, оно как-то само, наверное.
Эмпатия...
Чувства тех, кого любишь, переживаются как свои.
Это совершенно не преувеличение, это в полностью буквальном смысле. Я чувствовала то же самое, что и любимые люди. Родители, когда была маленькая... еще потом были близкие люди...
Тимная-то установка, та, которая естественная, бессознательная почти - это как и любого логика «чувства адекватны проблеме», «оценивать проблему, а не чувства», «не понимаю, что он переживает, это ерунда, а не проблема»... И это так и работает в норме.
На чужих людях.
На близких даёт сбой.
На близких я не то чтобы не оцениваю по проблеме... Это как-то странно, параллельно, что ли...
Эти логические установки сохраняются («не понимаю, о чем тут переживать» и т.п.), но чувства, которые я чувствую - они те же самые, которые чувствуют мои близкие.
Это как бы параллельно идет, не знаю, как объяснить.
И это не ощущается как противоречие )))

Не знаю... анализировать я умела, кажется, всегда.
С момента, как я себя более-менее отчетливо помню (лет 5-6, наверное) - я немного помню какие-то свои тогдашние мысли - и уже тогда я как-то анализировала, размышляла...
Обо всем.
Об эмоциях тоже.
Вот это тоже замечала: проблема может быть маленькая, а человек переживает очень сильно.
Ну... ребенок вот игрушку потерял. Или упал. Или чашку разбил. Рыдает, испугался, расстроился, горе... Взрослые относятся очень серьезно, успокаивают и утешают всерьез...
На себе тоже понимала. Помнила, какими мне в шесть лет казались страшными проблемы и ужасными горести - и какими с высоты моих теперешних десяти лет они кажутся мелкими... Но я же помню, как я их переживала! С какой силой...
Вот из этого уже понимались выводы, что переживают по-разному. Что неважно, какая проблема, важно, что она значит для человека.

Эти детские наблюдения и выводы постоянно вместе со мной росли, как... ну, вросли, что ли... не как ОТКРЫТИЕ!!! а просто как что-то естественное, мысли, которые были со мной всегда.

Постоянно обрастали всякими подтверждающими фактами... Помню, где-то попались поразившие результаты исследований - что первоклассник на контрольной испытывает стресс, сопоставимый со стрессом организма космонавта на взлете. Еще один факт, котрый очень хорошо прилег к этой теме.
Вообще, литературу всякую я читала тоже всегда. Не специально, а просто все, что попадалось, всеядный читатель с пяти лет, чего только ребенку не подворачивается... Потом (подростково-переходный, самый сложный период) начала соответствующую литературу искать уже целенаправленно... ну, как обычно и бывает, ищешь способы справляться с собой...

В общем, как-то оно по наблюдениям и фактам всегда понималось. Что чувства могуть быть несопоставимы реальной величине проблемы.
А эмпатия - любовь к любимым - давала еще и чувствовать за них.
А бессознательная тимная установка диктовала оценивать по проблеме, а не по чувствам )))

И все это совершенно друг другу не противоречило, я не могу объяснить )))

Наверное, от близких я принимаю всё и как угодно - как чувствуют, так и правльно, я сочувствую - а от чужих срабатывает тимное и могу и понедоумевать, чего это они распереживались по пустякам )))
Наверное, так )))
И вот как раз с чужими приходится напоминать себе сознательно, что «сочувствовать надо чувствам».
С близкими оно само получается так )))
Близкие - они как бы часть меня, это я сама чувствую.


Открытием и откровением - по результатам наших соционических тут в разных местах бесед - для меня стало не это, а, скорее, то, что можно ничего не делать! :lol:
В смысле, что для некоторых людей достаточно, если им просто посочувствуют!
То есть, понимаешь... они тебе жалуются, ты им сочувствуешь, но им не надо ничем помогать, сочувствие - это для них уже что-то сделанное! Уже помощь!!!

Нет, я не могу. НУ КАК ЭТО?!! :apstenu:

:-D :facepalm:
А вот есть )))
Вот это было открытие, да )))

URL
2015-01-14 в 20:20 

GreenScarf
Or die trying.
Lacerrta, Вы (я так понимаю, можно на "ты"?) меня извините, я никуда не пропала, просто сначала обдумывала слова, а потом у меня началась сессия, которая оказалась весьма насыщенной. Так что я отвечу попозже, ладно?)

2015-01-14 в 20:39 

Lacerrta
GreenScarf, можно на ты, можно в любое время. Не хватало нам еще тут по поводу каких-то правил грузиться ))) Нормально всё, когда хотим и можем, тогда и разговариваем, меня не напрягает, когда не отвечают «вотпрямсразу». Прекрасно понимаю, что и в жизни бывает всякое, и иногда просто обдумать хочется, а для этого время и настроение еще надо подходящее... сама такая )))
Так что нормально всё )))

URL
2015-01-14 в 20:41 

GreenScarf
Or die trying.
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Area Lacerrtae

главная